Интервью с вице-президентом Transparency International, вторая часть

15 июня 2016 года, Париж

— Есть такое выражение white-collar crim, «беловоротничковая преступность». Никакая она не беловоротничковая. Это всё такие ширмы старого общественного мнения, что деньги коррупционера чуть-чуть менее грязные, чем деньги террориста. Они точно такие же грязные! Они точно так же убивают! Абсолютно так же. Более того, они отмываются вместе, подпитывают друг друга и тут вообще вопросов нет. Уж мы-то в нашей стране знаем это совершенно точно. Вот Олланд об этом говорил. Конечно, немного смазанно получилось из-за этой террористической трагедии. Прямо чувствовалось, что он очень лично это воспринял.

Никто не думал, что вот за каких-то буквально два года глобальная анти-коррупция рванет вперед. Я думаю, что ни мы — те, кто занимается анти-коррупцией, а уж тем более ни коррупционеры даже не предполагали, что  рано или поздно произойдет качественный скачок вот в этом понимании, с одной стороны, а с другой стороны происходит что-то, что, в принципе, делает историю еще более потенциально «обреченной» на то, что нам удастся… не победить коррупцию, нет, победить коррупцию невозможно. Всегда найдется кто-то кто готов в это нырнуть, проскользнуть между струйками дождя.

 Есть такое выражение white-collar crim, «беловоротничковая преступность». Никакая она не беловоротничковая. Это всё такие ширмы старого общественного мнения, что деньги коррупционера чуть-чуть менее грязные, чем деньги террориста. Они точно такие же грязные! Они точно так же убивают! Абсолютно так же.

Наша задача ее свести к социально приемлемому минимуму, где она не угрожает здоровью, безопасности, жизни людей, где она не убивает людей. Взять ее под контроль как болезни.

Прорыв еще произошел в связи с тем, что борьба с коррупцией невозможна без заявителя о коррупции. Чтобы бороться с ней, надо знать, что где-то что-то происходит.

Так вот прямо сейчас мы сидим на этой скамейке, говорим и находимся в середине старта новой эпохи в анти-коррупции.

Данные. Открытые данные становятся новым глобальным заявителем о коррупции нового десятилетия. Если это раньше был человек, который ползком полз к нам, то сейчас это не человек, это файлы. Это документы, это материалы, открытые данные. Реестры собственности тут, реестры деклараций там, реестры финансовой информации из третьих стран.И если все это собрать вместе — речь, безусловно, идет о создании глобального реестра бенефициарных собственников. Речь, безусловно, идет о создании глобального реестра публичных должностных лиц с их декларациями. И когда все это встретится вместе: это произойдет не завтра и даже не послезавтра, но оно безусловно произойдет, и заявитель будет по-прежнему очень нужен, но глобальное поле анти-коррупции изменится абсолютно полностью и бесконечно.

Открытые данные становятся новым глобальным заявителем о коррупции нового десятилетия. Если это раньше был человек, который ползком полз к нам, то сейчас это не человек, это файлы. Это документы, это материалы, открытые данные.

Mj Может быть тон месье Олланда и в целом изменение тона высших должностных лиц связаны  как раз с панамскими документами?

— Безусловно, по ним шарахнуло по всем! Вот эта вот череда конференций [антикоррупционных] — Кэмерон созвал саммит 12 мая 2016 года, Олланд позвал конференцию вот сейчас, через, по-моему, пару недель будет еще какая-то, то есть, конечно, забегали. Забегали ровно по той причине, по которой я сказала. Данные, о которых мы говорили, мы ходили и им говорили: «Люди! Деньги оставляют следы!». И можно до бесконечности закрывать глаза, как ребенок играет в прятки — закрывает глаза и прячется, что вот ее и нету, коррупции. Можно до бесконечности думать, что как-нибудь пронесет. И где-то там есть, ну, да, они уволакивают деньги из Нигерии, из Кот-д’Ивуара, из Мозамбика, из России, из Молдовы, ну, вроде как они там осядут и мы чего-нибудь сделаем, потом.

Вот это вот великий «плач Ярославны» всех официальных анти-коррупционеров: «Ой, мы запросили информацию в той стране, а нам не ответили… Ой, это так сложно, такой сложный кейс… Мы его расследуем три года, а у нас не получается, потому что страны такие сложные…Ой-ой-ой…». Притом, что у людей вся власть, да? Казалось бы, они государственные следователи.  И я им говорю: «Знаете что? После того, что сделали эти ребята, вот эти стоны вообще снимаются с повестки дня».

И мы всегда говорили: «Оно все вылезет!». И вот оно вылезло. И конечно все забегали. Потому что обнаружилось, что и тутошние как-то чего-то и вопросы от граждан! Самое главное, что граждане в странах, куда притекают в конечном итоге уже отмытые коррупционные деньги, например в Великобритании, начинают задавать вопросы: «Извините пожалуйста, а вот на нашей территории существуют компании о которых мы ничего не знаем. Они покупают собственность, дома огромные, виллы, эти компании о которых мы ничего не знаем, которые скрыты за бенефициарной собственностью в офшорах. А может они преступники?»

Мы ходили и им говорили: «Люди! Деньги оставляют следы!» И можно до бесконечности закрывать глаза, как ребенок играет в прятки — закрывает глаза и прячется, что вот ее и нету, коррупции. Можно до бесконечности думать, что как-нибудь пронесет.

А они в той или иной степени действительно могут быть преступниками. И правительствам приходится реагировать, потому что это действительно такое овеществлённое доказательство того, что коррупция может угрожать национальной безопасности страны, устойчивости национальной безопасности. Потому что если ты не знаешь кто живет в твоем доме, потом не кричи, когда тебя залили, подожгли, коляску из подъезда уволокли: надо знать кто живет в твоем доме.

Самое главное, что граждане в странах, куда притекают в конечном итоге уже отмытые коррупционные деньги, например в Великобритании, начинают задавать вопросы: «Извините пожалуйста, а вот на нашей территории существуют компании о которых мы ничего не знаем. Они покупают собственность, дома огромные, виллы, эти компании о которых мы ничего не знаем, которые скрыты за бенефициарной собственностью в офшорах. А может они преступники?»

Мы знали что они (группа журналистов, работавших над панамскими файлами — Mj) пойдут раз за разом на большие расследования. Мы знали, что они работают над чем-то большим. Но они всегда работают над чем-то большим. Над чем — мы не знали, и я должна сказать, что я искренне восхищаюсь высочайшим профессионализмом [журналистов], я, кстати,  следователям и прокурорам на этой конференции говорю, что когда вы не можете [что-то там] скоординировать… Вот это вот великий «плач Ярославны» всех официальных анти-коррупционеров: «Ой, мы запросили информацию в той стране, а нам не ответили… Ой, это так сложно, такой сложный кейс… Мы его расследуем три года, а у нас не получается, потому что страны такие сложные…Ой-ой-ой…». Притом, что у людей вся власть, да? Казалось бы, они государственные следователи.  И я им говорю: «Знаете что? После того, что сделали эти ребята, вот эти стоны вообще снимаются с повестки дня». Потому что журналисты — самые болтливые люди на свете, в количестве за сотню человек, не проронили ни слова, работая год в разных странах мира, создав систему коммуникации, обмениваясь информацией, перепроверяя, — ни одной утечки. На выходе — блистательно подтвержденный со всеми документами материал. Если они смогли, то прокурорам плакаться «ой, вы знаете мы с прокурорами вон той страны никак не можем договориться…» Так, идите и договаривайтесь! Вот просто идите и договаривайтесь! Потому что вы делаете работу. Или вот это вот начинается «ой, вы знаете тут большая политика». Какая большая политика?! Речь идет о преступлениях. Ни о чем другом.

Журналисты — самые болтливые люди на свете, в количестве за сотню человек, не проронили ни слова, работая год в разных странах мира, создав систему коммуникации, обмениваясь информацией, перепроверяя, — ни одной утечки. На выходе — блистательно подтвержденный со всеми документами материал.

MJ Я хочу задать тебе вопрос в связи с двумя последними страшными трагедиями. По поводу [убийства] семьи полицейских ты уже сказала, и трагедия в Орландо. Правильно ли мы чувствуем, вот и Морган Фриман сказал об этом в своем твиттере, что «гомофобия? не смешите меня, вы не боитесь, вы просто говнюки». Правильно ли мы чувствуем [этот водораздел], что сейчас, после этой трагедии, ну вот так получилось опять, что она стала [своеобразным] рычагом к понимаю того, что если ты оправдываешь эти вещи, то ты становишься ниже просто традиционных человеческих ценностей?

— Для меня это вообще какая-то таинственная история — откуда это берется у человека в голове. Я не могу понять… Хотя, казалось бы, столько книжек я прочитала и про историю расизма и про то, как преодолевали страны расизм,  разные другие какие-то вещи, я уж не говорю про фашизмы и геноциды etc. Ну, откуда в здравомыслящем, хоть сколько-нибудь здравомыслящем, хоть четыре класса сельской школы, человеке может взяться отрицание права другого человека на существование, просто потому что он немножко другой? Чем-то немножко другой. Ты — голубоглазая, я — зеленоглазая, давай задушим друг друга? Это же то же самое! Кто-то рождается таким, кто-то рождается другим. И как на почве этого вообще разводить какие-то разборки — для меня это вообще загадочная история. Я не понимаю в каком разделе мозга у человека вообще это может умещаться.

Откуда в здравомыслящем, хоть сколько-нибудь здравомыслящем, хоть четыре класса сельской школы, человеке может взяться отрицание права другого человека на существование, просто потому что он немножко другой? Чем-то немножко другой. Ты — голубоглазая, я — зеленоглазая, давай задушим друг друга? Это же то же самое!

Другое дело, что нерешенность большого количества социальных проблем в мире подталкивает огромное количество людей к радикализации. А нерешенность эта проистекает от государств. Государства «садятся в домик» и сидят. Я никого не хочу ни в чем обвинить, но государства раз за разом действуют реактивно. То есть проблема уже случилась и они только потом начинают за ней гнаться. Хотя и в социальном поле, и в медиа, предвестники таких вещей чувствуются. Ты наверняка чувствовала, я чувствовала, что нарастает уровень агрессии. Что она есть. И понятно, что если она нарастает, то она рано или поздно где-то прорвется. Кто-то схватит пулемет и начнет отстреливать кого-то. И это могут быть кто угодно: гомофобы, расисты, анти-мигранты, анти- еще кто-нибудь. Почему? Потому что государства отстают просто, мне кажется, на какой-то миллион световых лет в реакции на социальные запросы населения, самого разного населения. Они как-то немножко остались в XX веке. Некоторые государства, как мы знаем, вообще в средние века начинают убегать (улыбается — Mj), то есть давайте чтобы никаких социальных сетей, никаких интернетов, вообще ничего, но это же опять-таки по большому счету защитная реакция ребенка. Спрятаться у мамы под мышкой, туда, в детство уйти, реконструировать 80-е годы, поздний совок, причем это не только в России: давайте реконструируем вот как оно было, где не было вот этого всего и там спрячемся. Это, конечно, губительно. Губительно, потому что гибнут люди. Потому что общество не получает четкого ясного представления — а вообще-то государство собирается что-нибудь по этому поводу делать? В конце концов, мы налоги платим и они [государство] должны защищать? А они сами растеряны.

Государства отстают на какой-то миллион световых лет в реакции на социальные запросы населения, самого разного населения. Они как-то немножко остались в XX веке. Некоторые государства, как мы знаем, вообще в средние века начинают убегать.

Почему французская полиция так плохо реагирует на хулиганство футбольных фанатов? Причем, это не фанаты, а именно хулиганы — дворовые, такие хулиганы-хулиганы. А потому что у полиции нет четкого сигнала: а что делать-то? Во Франции была трагедия с убийством полицейских именно фанатами. Государство отдало почести, но никакой политики для полицейских не сформулировало! И они просто туда не лезут, «это не наше».

И отсюда одно за другое цепляется, и нарастает, и ты права в корне вопроса: радикализация тех людей, которые видят, что если не государство не реагирует, то реагировать должен я, — по-плохому, по-хорошему — она имеет место быть. Это может быть связано с гомосексуальностью, это может быть связано с чем угодно, просто гомосексуальность вызывает у «особо одаренных»  особо острые реакции.

MJ Современные политики, как мы сейчас смотрим и на примере США, и других стран — это совсем, вот прямо совсем отсталость. Правильно ли я понимаю и чувствую, что произойдет опять-таки какой-то быстрый скачок в достаточно близкое время?

Нам действительно повезло жить в удивительное время. Это чувствуется кожей, это наверное опишут  когда-нибудь будущие философы, историки — мы сейчас находимся в очень остром моменте чего-то, что может стать глобальной ценностной революцией. Причем эта история абсолютно не похожая на батарейку, тут нету плюса, тут нету минуса. Исламисты — они тоже бьются за свои ценности. Только ценности у них людоедские.

— Обязан произойти. Иначе… Вернее, так. Он произойдет, потому что существует неизбежная логика исторического процесса. Потому что рано или поздно в возраст принятия решений придут люди с совершенно новыми способностями и умениями, знаниями социальной сферы.  Это необязательно хорошо или плохо. Они могут быть тоже радикализированы. Это вообще фундаментальнейшая вещь… Нам действительно повезло жить в удивительное время. Это чувствуется кожей, это, наверное, опишут  когда-нибудь будущие философы, историки — мы сейчас находимся в очень остром моменте чего-то, что может стать глобальной ценностной революцией. Причем эта история абсолютно не похожая на батарейку, тут нету плюса, тут нету минуса. Исламисты — они тоже бьются за свои ценности. Только ценности у них людоедские. Вот эти вот гомофобы — они бьются за свои ценности, да только ценности у них людоедские.  В то время как с другой стороны люди в детских домах, отработав свою рабочую смену доктором, шофером, учительницей, журналистом, подтирают брошенным детям попы — бьются за другие ценности. То есть вокруг нас происходит столкновение разных ценностных рядов. А главное, что они сдвигаются с обочины системы принятия решений все ближе к центру. То есть если раньше ценностный ряд был таким: «и вот тут у нас еще [с краю] гражданское общество со своими фанабериями, плохое, хорошее, с плюсом, с минусом… Вот тут у нас государство, бизнес, вот они — центр». Сейчас мы на глазах видим, как эти ценности общества начинают сдвигаться к центру принятия решений и уже нельзя игнорировать! Решение не может быть не ценностным. Еще раз повторю: плохим или хорошим — не знаю. Если завтра какая-нибудь страна себя объявит исламской республикой, которая всем неверным отрубает головы — это будет ценностное решение, потому что они решат, что это правильно. Это будет ужасно, это будет катастрофа, но это то, что мы видим! Что вот эти ценности начинают проникать внутрь повестки принятия решений.

Сейчас мы на глазах видим, как эти ценности общества начинают сдвигаться к центру принятия решений и уже нельзя игнорировать!

Наша задача — выстраивать «великую китайскую стену», причем движущуюся, тут оборона — плохая история, тут должно быть нападение. Лучшая защита — это нападение.

MJ  Все-таки война…

— Война гуманитарных ценностей, ценностей гуманистических, ценностей права, верховенства закона, неприкосновенности личной жизни, прав человека, свободы самовыражения, свободы жизни человека мы должны противопоставлять тем, кто говорит: «Нет! Мы сейчас вас построим! И это наши ценности! Ходить рядами!»

История повторяется. Такое было в человеческой истории… Только тогда  гуманистическое человеческое сообщество  не нашло в себе силы — 30-е годы прошлого столетия — выступить единым фронтом против этой надвигающейся тьмы ценностей  людоедского порядка.

Мы не имеем права оставить детям то, что мы имеем вокруг нас — твоим детям, моим детям — в худшей форме, чем мы получили это сами.

История повторяется. Такое было в человеческой истории… Только тогда  гуманистическое человеческое сообщество  не нашло в себе силы — 30-е годы прошлого столетия — выступить единым фронтом против этой надвигающейся  тьмы ценностей  людоедского порядка. Мы не имеем права оставить детям то, что мы имеем вокруг нас  в худшей форме, чем мы получили это сами.

MJ  Последний вопрос такой. Вот если бы ты была директором мира. Представим, что в мире больше нет границ, у нас есть директор мира.. Вот что бы ты сделала? Один человек, который может все изменить.

— (длинная пауза — Mj).

Это хороший вопрос, Маша (смеется — Mj).

Я вообще-то экстремист, чтобы было понятно (смеется — Mj). Все, что я делаю в жизни… Я ведь не борюсь с коррупцией во имя борьбы с коррупцией. Это было бы глупо. Это как дрезина [какая-то], это бессмысленно. Ведь вся идея того, чем я занимаюсь — это обеспечить моей стране, ну, и тому же миру, где ты меня пытаешься директором сделать (улыбается — MJ) три важные вещи. Вот эти три вещи обеспечим и дальше можно на пенсию — вязать шарфики, пинетки, все (улыбается — Mj).

Верховенство закона. Качество жизни. Устойчивое развитие. Что это значит? Это значит, что суды — нормальные, честные, а полицейские не бьют, не крадут, не рейдерят, не вымогают, а — защищают.

Качество жизни — это значит здравоохранение, образование, крыша над головой, молоко, хлеб, экология — все то, чем человек живет.

И устойчивое развитие. Не стоять на месте. Потому что вот как только в первых двух  элементах начинаешь топтаться на месте — все, конец всему. Надо двигаться, надо молодым давать возможность совершать открытия, в космос летать, изучать новые формы искусства, разрабатывать новые методы управления экономикой, использовать новые методы применения энергии. То есть развитие — социальное, экономическое, технологическое, культурное.

И главное, что понятно как этот делать. И есть люди, которые не директора мира, но это умеют делать. Задача — собрать их, чтобы они это сделали.

MJ Создать сеть.

— А это я умею.

(Улыбается — Mj)

Мария Ноэль

Париж