Интервью с Еленой Панфиловой, вице-президентом Transparency International, первая часть.

15 июня 2016

— Вот здесь все началось, на этих полянках… Я никогда не была активистом. Я была сухарем в костюмчике, академиком и представить себе не могла 17 приблизительно лет назад, что все так повернется. Но это приятное чувство — сидеть снова на этих скамейках. На этих площадках, которые вокруг нас бегали мои дети, совсем [тогда] маленькие. А я тогда просто писала какие-то умные, важные, нужные тексты –- как мне казалось тогда.

Я работала тогда в Организации научного сотрудничества и развития, в программе по противодействию коррупции, но она такая была довольно академическая. Вот тут, недалеко за углом [это находится]. Жили очень спокойной тихой жизнью эксперта в Париже. Transparency международное началось в 1992 году, но в России его долго не было. И в тот момент, когда у меня закрались сомнения, что мне нравится здесь, в Париже, так получилось что в Стамбуле я встретила ребят, вот с такими значками (показывает значок Transparency, прикрепленный к лацкану пиджака — mj), такие веселые, бодрые, которые мне рассказали, что существует такое движение — Transparency. Я знала про него, но не представляла из чего оно состоит, кто такие эти люди. И мне они понравились. И когда я стала думать куда двигаться дальше, все совпало очень здорово.

Это был ноябрь-декабрь 1999 года.

По большому счету [они] взяли [меня] на слабо, когда мне сказали: «Хорошо тебе сидеть в Париже, писать антикоррупционные программы для условной Албании, когда в твоей собственной стране нет ни одной антикоррупционной общественной организации».

И как-то это зацепилось и стало крутиться [в голове]. И когда я приняла решение, что мне вообще-то уже здесь [в Париже]… не мое, пришла к мужу, к детям и сказала: «Пакуемся, едем обратно».

 Они почему-то искренне не понимали и не понимают до сих пор –- мы делаем то, что мы делаем, потому что мы верим в то, что мы делаем. Всем коллективом, а под коллективом сейчас уже можно полагать огромное количество людей.

Решение о создании Трансперенси–Россия было принято 19 декабря 1999 года. Собралась группа людей – Юрий Михайлович Батурин, Леонид Никитинский, Екатерина Юрьевна Гениева, еще очень многие, и в мае 2000 года Трансперенси-Россия возникла как организация, юридическое лицо. Это для меня было полным шоком, потому что я вообще не знала кто такие общественные организации. Молодая новая организация из 5 человек, как мы это все будем делать? Но совершенно фантастическое было Правление, как я уже сказала – Батурин, Никитинский. Они все как-то помогали, хотя очень часто, особенно в России, к сожалению, правление —  это люди, которые не участвуют в жизни организации. Они [обычно] где-то там сидят, на своем Олимпе, в башне из слоновой кости. А наши работали и мы таким образом двигались-двигались и в мае провели большое мероприятие.

Mj Какого года?

— Вот как раз 2000-го, куда мы позвали абсолютно всех, кого знали и знали, что эти люди [приглашенные] хоть как-то интересуются прозрачностью, подотчетностью, порядочностью, анти-коррупцией. Из регионов у нас были ребята — из Владивостока, Союз молодых юристов, из Нижнего Новгорода, из самых разных мест. И если говорить содержательно, вот это был старт Трансперенси в России. Люди о нас узнали, пришли какие-то журналисты, мы стали потихонечку двигаться вперед.

Это было изначально принципиальная история, что эта организация не должна быть московской, потому что страна большая и коррупционные проблемы есть везде.

Конечно, первые программы, которые мы делали, были образовательные. Многие видели наши знаменитые красно-зеленые наклейки «Я не даю взятки, я не беру взятки». Мы делали программы сочинений для молодежи, школьников. Потом мы сделали две больших программы в Калининграде и Великом Новгороде «О праве граждан на доступ к информации» и пошли дальше, чем Москва. Это было изначально принципиальная история, что эта организация не должна быть московской, потому что страна большая и коррупционные проблемы есть везде. А дальше было много интересного. Как американские горки.

Mj Скажи, а как тебе удалось справиться с законом «Об иностранных агентах»?

— Посредством не обращения на него внимания. Я думаю, что мы с ним справились ровно так как Гарри Поттер справлялся с дементорами. Мы выпустили такую протекционную огромную волну. Ошибочно наш законодатель и правоприменитель полагал, что мы делаем то, что мы делаем потому что связаны с какими-то международными организациями, какими-то деньгами, какими-то юридическими аффиляциями. И они думали, что если нас загнать в эти юридические рамки, мы перестанем делать то, что мы делаем.

Они почему-то искренне не понимали и не понимают до сих пор –- мы делаем то, что мы делаем, потому что мы верим в то, что мы делаем. Всем коллективом, а под коллективом сейчас уже можно полагать огромное количество людей. Это и наши волонтеры, и наши сторонники, люди которые у нас поработали и уже ушли, но все равно остаются в этом большом кругу, который сейчас уже насчитывает многие сотни людей.

Сначала, конечно, мы оспаривали все, что они говорили по этому поводу, а когда они поняли, что таким образом не справиться, изменили закон и форсировано нас включили в «Реестр иностранных агентов», мы просто перестали на это обращать внимание.

Ну, мало ли кто чего там говорит. На заборе много что написано.

Убегая в эту легалистику истории про иностранных агентов, люди как-то вообще потеряли всякие смыслы. Штрафуют организации, которые защищают заключенных. Штрафуют организации, которые защищают права человека. Штрафуют организации, которые помогают людям, оказавшимся в беде, бездомным. И штрафуют организации которые занимаются борьбой с коррупцией.

Mj И какие были санкции?

— Два раза мы заплатили по 300 тысяч рублей, что довольно забавно.

Потому что убегая в эту легалистику истории про иностранных агентов, люди как-то вообще потеряли всякие смыслы. Штрафуют организации, которые защищают заключенных. Штрафуют организации, которые защищают права человека. Штрафуют организации, которые помогают людям, оказавшимся в беде, бездомным. И штрафуют организации которые занимаются борьбой с коррупцией.

И это происходит несмотря на то, что у нас есть Национальный план по борьбе с коррупцией, президент –- кто там к нему как относится, не моя забота, но он принимает закон! Указ «Национальный план по борьбе с коррупцией», где черным по белому написано: «сотрудничество с некоммерческими организациями» [ч. 3, п. д]. В сентябре прошлого, 2015 года, в Санкт-Петербурге проходит конференция стран-участниц Конвенции ООН по борьбе с коррупцией, которую в нашей стране все знают в связи со ст. 20, хотя неплохо бы знать все статьи. И мы, гражданское общество, Transparency International  участвуем там как почти равноправный участник, притом что параллельно нас штрафуют.

И вот эта биполярная шизофрения ситуации, она, конечно, потрясает.

И это происходит несмотря на то, что у нас есть Национальный план по борьбе с коррупцией, президент –- кто там к нему как относится, не моя забота, но он принимает закон! Указ «Национальный план по борьбе с коррупцией», где черным по белому написано: «сотрудничество с некоммерческими организациями».

Потому что, с одной стороны, ведь никто не скажет что не надо бороться с коррупцией.

Никто не скажет, что то, что мы делаем –- вредно –- никто и никогда не скажет. Потому что, безусловно, у нас нет ни одной программы, к которой можно с лупой подойти и найти там элемент чего-то вредного для нашей страны. Для отдельных упырей – да.

При этом нам этот лейбл лепят, а мы его не замечаем и продолжаем работать. Вот так мы и справились.

MJ Но у тебя же были проблемы с помещением.

— Это такая полу-личная история, потому что мы исторически стали снимать [помещение] там, где было возможно, там где мы зародились –- в Библиотеке иностранной литературы. Сначала это была 6-ти метровая комнатка, потом мы разрастались и действительно 16 лет просидели в разных помещениях, но по одному адресу. К сожалению, Екатерина Юрьевна Гениева ушла от нас прошлым летом. И для нас это было ударом. Для очень многих людей в нашей стране это было ударом. Может быть в последние годы мы разговаривали раз-два в году, но это всегда было что-то очень важное и содержательное для нас, для нашего существования. Вроде поговоришь и какие-то сущности встали на свои места…

И мы еще не оправились и вдруг временное руководство библиотеки, которое приступило к своим обязанностям после ее ухода, нам сообщило, что все, «больше вы нам здесь не нужны». Новое руководство библиотеки потом, кстати говоря, со мной –- мы как-то на одном мероприятии встретились, поговорили и они сказали, что мол нет, мы к этому не имеем отношения, это были какие-то ужимки и прыжки людей, которые в переходный период, видимо хотели как-то «выделиться».

Мы в центре, замечательный офис который прямо наш – это open space, оно прозрачное, семь окон, — все это атмосферно совершенно наше. Вот тот самый новый толчок, новый этап, новый офис, новые проекты –- все как-то стало еще живее после того, как мы переехали.

Вроде нам казалось, что это будет какой-то ужас и кошмар – сниматься с барахлом, которое накопилось за 16 лет! Барахло в данном смысле это бумаги – книги, бумаги, библиотека за 16 лет работы: архивы и т.д.

Но оказалось, что все не так сложно. И самое фантастическое конечно — это сообщество наше московское — людей, которые может и нечасто общаются тоже между собой, но есть вот эта ткань взаимоподдержки. И когда мы вроде пересмотрели кучу помещений, но ни одно нам особо-то не подходило, вдруг одна из очень наших близких знакомых написала мне: «О, у нас есть возможность наверное вам подсказать хорошее помещение», прямо в Фейсбуке, в ответ на клич. (улыбается — Mj)

Антон Поминов, директор, с Наташей Гурни, заместителем директора звонят мне и говорят: «Это просто бомба!». И вышло так, что у нас помещение еще лучше чем было и я думаю, что Екатерина Юрьевна, если она видит сверху, она сейчас тоже иронично улыбается, что мол хотели сделать проблемы ребятам, но все стало значительно лучше.

Мы в центре, замечательный офис который прямо наш – это open space, оно прозрачное, семь окон, — все это атмосферно совершенно наше. Вот тот самый новый толчок, новый этап, новый офис, новые проекты –- все как-то стало еще живее после того, как мы переехали.

Mj Я хочу тебя, знаешь, в какой момент вернуть –- когда у тебя был марафон по поводу выборов  президента и вице-президента [мирового Transparency International]. Расскажи, ты же помнишь наверняка эти дни?

— На самом деле это тоже какая-то загадочная история. Ты же не осознаешь, что ты можешь большего дать организации, когда ты затянут в рутину. Это, кстати говоря очень интересный феномен – я не понимала, как много я могу успевать большего для организации до тех пор, пока я этого не сделала. Мне все время казалось, что я  и так много делаю, и так вообще загружена по самые уши,  и куда еще, какое-то Правление, взять на себя [такую] ответственность! И первые три года (до выборов президента и вице президента Transparency International — Mj) я пробыла просто в Правлении, его обычным членом, и… тут я погрузилась не только в дела Трансперенси-Россия, не только в нашу коррупцию, но я стала встречаться более глубоко, более содержательно с ребятами из других стран. И я вдруг поняла: «Боже мой, мы же делаем какое-то огромное дело!»

Есть такой человек – Хосе Угас. Который ныне президент. Совершенно прекраснейший прокурор, прекраснейший человек, друг, коллега, обаятельнейший мужчина, которого мы все любим и ценим за то, что он когда-то сделал то, о чем очень многие страны мечтают: молодым прокурором, 40-ка с небольшим лет, взял и возбудил дело на вице-президента [Перу], а потом и на президента. И удивительным образом это сработало. Нету больше президента Фухимори, нету вице-президента Монтесиноса, нету никого, все!

В России нас как-то видят — кто-то ценит, кто-то не ценит, но есть же страны, в которых на Transparency  держится вообще все! Если не будет Transparency, не будет вообще никакой анти-коррупции. Есть такие страны в Африке, в Азии, в Латинской Америке.

Есть такой человек – Хосе Угас. Который ныне президент Transparency International. Совершенно прекраснейший прокурор, прекраснейший человек, друг, коллега, обаятельнейший мужчина, которого мы все любим и ценим за то, что он когда-то сделал то, о чем очень многие страны мечтают: молодым прокурором, 40-ка с небольшим лет, взял и возбудил дело на вице-президента [Перу], а потом и на президента. И удивительным образом это сработало. Нету больше президента Фухимори, нету вице-президента Монтесиноса, нету никого, все!

В общем, мы с Хосе вместе [когда-то] пошли в Правление и всегда держались вместе, мы давно друг друга знаем, с начала 2000-х.

В 2013 году — я очень хорошо помню этот вечер в Берлине – когда он ко мне подошел и говорит: «Мне надо с тобой поговорить». Я говорю: «Мне тоже надо с тобой поговорить». (улыбается — Mj). А ко мне уже стали обращаться ребята из отделений, потому что открывалась позиция президента и вице-президента Transparency на выборы в 2014 году, в общем ко мне стали подходить очень много людей, с кем я работала, кому помогали, кто нас поддерживал, кто вообще хорошо к нашей работе относится, подходили со словами: «Ты должна идти на выборы президента».

И мне Хосе говорит: «Ты знаешь, ко мне многие подходят и говорят, что я должен идти на выбора президента». (Смеется — Mj)

И я говорю:  «Нет, подожди-подожди! Я не пойду против тебя на выборы! Мы бороться за один пост не будем».

Он говорит: «Вообще-то это я тебе хотел сказать, что я не пойду против тебя на выборы!»

Но люди-то хотят чтобы мы шли.

И хотя по Уставу посты президента и вице-президента в Transparency не связаны, люди вообще могут не знать друг друга, мы решили что мы пойдем парой, командой. Как Хосе сформулировал: «Все будет фифти-фифти». Вся ответственность. И все мы будем делать вместе. Помозговали, сделали свою программу и с ней пошли на выборы. И выиграли.

Но, конечно мы даже себе представить не могли, сколько это работы.

Мы представляли себе размах ответственности. Мы представляли себе размах наших амбиций в достижении профессиональных целей. Но то, что это требует такого огромного времени и трудозатрат! Конечно, мы не представляли себе размах «бедствия». И это фантастически прекрасное «бедствие» (улыбается — Mj), оно мне нравится. И я и Хосе – мы получаем от этого удовольствие, от той работы, которую мы делаем. Если мы облажаемся, то мы добровольно не пойдем конечно [на второй срок]. Мы действительно какие-то амбициозные [профессиональные управленческие] задачи поставили: реорганизацию секретариата, усиление сильных отделений, помощь слабым отделениям, продвижение концепции «большой коррупции», grand corruption –- в мировом масштабе: возбуждение уголовных дел по крупным коррупционерам, выявленным и тут, и там, и везде.

И если мы всего этого не сделаем, то мы не пойдем [на второй срок], потому что глупо идти на выборы, не выполнив предыдущее обещанное. Если выполним – посмотрим.

Мы давно говорили о том, что коррупция, терроризм, организованная преступность – связаны. Что нельзя очень-очень сильно бороться с терроризмом и чуть-чуть, где-то сбоку, бороться с коррупцией. Это те же самые деньги! Деньги от коррупции питают терроризм.

Mj Ты встречалась с Олландом вчера…

— Эта встреча, которая проходила [здесь] – практиков противодействия коррупции. Это те самые реальные прокуроры, следователи, судьи – люди, которые реально занимаются борьбой.

И Олланд открывал эту конференцию.

Наверное, все должно было быть иначе, но такова реальность и он должен был конечно с нами больше разговаривать про коррупцию, но был совершенно раздавлен этим убийством семьи полицейского накануне. И он начал с этой темы.

Только сейчас это становится, к сожалению, видно. Что все эти отмывочные центры, которые нам столь блистательно показали панамские файлы, panama papers – там все вместе! В этой отмывочной машине, как носки – и такие и сякие, — и сказать, что вот тут у нас «благородные» носки коррупции, а вот тут – «грязные» носки террористов – нельзя!

И, надо отметить, что он сказал очень важные вещи. И очень хорошо, что это начинают понимать высшие должностные лица в  мире, плохо то, что  ценой человеческих жизней.

Мы давно говорили о том, что коррупция, терроризм, организованная преступность – связаны. Что нельзя очень-очень сильно бороться с терроризмом и чуть-чуть, где-то сбоку, бороться с коррупцией. Это те же самые деньги! Деньги от коррупции питают терроризм. Деньги от терроризма перетекают в организованную преступность, в трафики, вытекают обратно в коррупцию и текут по новому кругу. Невозможно разделять эти преступления.

Только сейчас это становится, к сожалению, видно. Что все эти отмывочные центры, которые нам столь блистательно показали панамские файлы, the panama papers – там все вместе! В этой отмывочной машине, как носки – и такие и сякие, — и сказать, что вот тут у нас «благородные» носки коррупции, а вот тут – «грязные» носки террористов – нельзя!

Продолжение следует.

Мария Ноэль,

15 июня 2016, Париж