Интервью с Виктором Шендеровичем

21 мая 2016, вторая часть

— Никакой поддержки Путина нет. Те 86%, о которых идет речь, — это по преимуществу население, которому просто все равно. Все равно в том смысле, что оно не участвует в политике. Это старая русская традиция «пережидания» власти. Отношение к власти не как к менеджменту, как здесь [на Западе]: «он плохой, мы его поменяем, даже если он хороший, мы его поменяем все равно; еще бы улучшить, потому что нельзя, чтобы он оставался надолго –- хуже будет», –- здесь отношение, как к менеджменту.

86% –- поддержка «политики пережидания». Это означает, что пока Путин –- будем жить при Путине. Завтра объявят, что Путин предатель Родины, и приведут нового спасителя Родины –- эти же люди поднимут руку за то, чтобы Путина четвертовать.

Там –- как к погоде: сейчас солнышко, а завтра дождик, а раз дождик, значит, сидим дома. Когда мы живем при дожде, это же не значит, что мы одобряем дождь, это значит, что мы ничего с этим сделать не можем. Мы это понимаем и просто принимаем меры: зонтики открываем, дома сидим, утепляемся. Это российское отношение к власти традиционное. Власть всегда в России, поскольку общества никогда не было, а было всегда население и власть «от Бога», то большая часть просто пережидает. Так вот 86% –- поддержка «политики пережидания». Это означает, что пока Путин –- будем жить при Путине. Завтра объявят, что Путин предатель Родины, и приведут нового спасителя Родины –- эти же люди поднимут руку за то, чтобы Путина четвертовать. Большинство просто не включается в это.

Это традиция. Меньшинство –- да. Но меньшинство на то и меньшинство.

Системы перемены [власти] нет и среднеарифметический менталитет такой. Его надо менять — это длинная история. Путинское пятнадцатилетие не просто не работало в этом направлении — оно работало в противоположную сторону.

Поэтому, конечно, те люди, которые меня как-то вообще различают, они по большей части относятся ко мне хорошо, вполне с симпатией — большая часть, безусловно. А кто-то просто не различает [меня], но им и не надо.

MJ Вот по поводу наших всех безразличий, политики пережидания, как погоды.  Наши украинские братья более резкие в оценках. И они говорят совершенно иначе. Понятно, что публичные высказывания –- это одно, а когда мы пьем вместе горилку, это совершенно другое.

—  Про что они говорят «другое»?

MJ Они говорят так: «Да вы вообще кто? У вас такое там сидит, и вы вообще-то просто преступники, раз вы позволяете оставаться ему у власти».

— Секундочку, это Монтень, памятник которому тут неподалеку сидит, говорил: «Нас мучают не вещи, а наше отношение к ним». То, что ты сейчас произнесла, — это разница отношений. Мы констатируем, что людям, в общем, пофигу, что там у них в стране.

Что люди находятся во внутренней эмиграции по отношению к государству. Что государство, как сформулировал Герцен, «расположилось, как оккупационная армия», и население –-  большинство –- ведет себя так, как ведет себя любое население при любой оккупации. То есть меньшинство идет в молодогвардейцы там или в Сопротивление здешнее, а большинство так и живет при оккупации. Что в Краснодоне, что здесь, в Париже, благополучно живет при оккупации, пережидает. Большинство оно на то и большинство, ему потом памятники не ставят, но живых больше остается.

Поэтому. Это факт, а дальше как к этому относиться? Это уже второй вопрос.

Большинство оно на то и большинство, ему потом памятники не ставят, но живых больше остается.

Украина, действительно, не Россия в том смысле, что Украина –-  антиимперская страна.

Украина –- страна, которая сшита из кусков трех империй. Потому на Украине у украинцев не может быть имперского гена и империя для них — это нечто заведомо враждебное, любая –-  польская, австро-венгерская, русская, немецкая… какая еще… Третий рейх? Это для них –-  нечто враждебное их государству.

Русские чрезвычайно инфицированы имперской идеей, и именно это делает положение Путина внутренне таким стабильным. В российской матрице вот это слияние себя с государством, классика нашей ментальности — это крепостные помещика Кирилы Петровича Троекурова из «Дубровского». Которые чувствовали себя отлично, оттого что у них такой крутой барин, от которого все дрожат. Их самих пороли, они сами были никто. Но барин у них был крут. И они совершенно искренне гордились. Вот мы такие крепостные Кирилы Петровича Троекурова. Мы сами в дерьме, в нищете, живем мало, плохо, унизительно; у нас любого можно выпороть, закона нет, права нет, но каков барин!

Как он трепету навел на окружающих! Боятся-то как его!

И мы способны переносить, россияне способны считать это величием и переносить на себя, как бы они в этом отсвете живут, в отсвете этой короны. Им хватает этого отсвета, большинству. Большинство совершенно искренне гордится этим. Это то, что называется матрица. Это такая идентификация себя не с собственными правами, не с правами человека, не с собственным достоинством, уровнем жизни, качеством жизни, продолжительностью жизни, образованием, медициной и т. д. Не от этого отсчитываем. Традиционно отсчитываем от крутизны барина. Поэтому советские люди страшно гордились тем, что мы вставили Америке –- Куба. Вот нас это страшно возбуждало. Чего Куба? Колбасы нет, хлеба нет, молока, но ракеты на Кубе  –-  это было делом, которое представлялось как достоинство.

«Зато мы делаем ракеты!», –- как сказано у Визбора. Ракеты-то делаем –- ну, нас боятся, ну.

В российской матрице вот это слияние себя с государством, классика нашей ментальности –- это крепостные помещика Кирилы Петровича Троекурова из «Дубровского». Которые чувствовали себя отлично, оттого что у них такой крутой барин, от которого все дрожат.

Это матрица. И поэтому, конечно, украинцы справедливо считают нас рабами: исходя из европейской парадигмы, мы рабы и есть, ну, не рабы, может быть, в буквальном смысле — рабы в Северной Корее и в Туркменистане, а мы –- холопы.

То есть какие-то права по сравнению с рабами у нас есть. Просто так массово уничтожить совсем, вывести в чистое поле и огнеметами расстрелять нас нельзя, ну по крайней мере в этом нет необходимости еще. Они правы, что считают нас рабами и холопами, а мы правы в своем ощущении, что мы великая страна. Это вопрос ощущений, вопрос оценки.

MJ Великая мы страна ?

— Ну мы же говорим про ощущения.

Мы великая цивилизация –- если вы спрашиваете про мое мнение, –-  то мы великая цивилизация на излете. Мы великая цивилизация, безусловно, по факту. Россия за три века, которые шла по европейскому пути, шла спотыкаясь, медленно, очень неравномерно, но тем не менее случился взлет в начале 19-20 вв., случился невероятный взлет культуры. Это был наш Парфенон, это был расцвет нашей русской цивилизации. И сегодня мировая цивилизация, европейская цивилизация без русской уже неполная, конечно.

Еще два века назад мы были какой-то территорией –- очень большой, влиятельной, с большим войском, –- но территорией. С точки зрения культуры мы были вещью в себе. Ну, Державин там, Тредиаковский, ну кто там есть-то… Но мы были вещью в себе, мы были какой-то восточной окраиной чего-то там. Кончилась Европа, а дальше пошла территория в сторону Китая какая-то. Но 19-й век и начало 20-го сделали Россию частью европейской культуры, огромной частью, без которой европейская культура уже неполная.

Россия за три века, которые шла по европейскому пути, шла спотыкаясь, медленно, очень неравномерно, но тем не менее случился взлет в начале 19-20 вв., случился невероятный взлет культуры. Это был наш Парфенон, это был расцвет нашей русской цивилизации. И сегодня мировая цивилизация, европейская цивилизация без русской уже неполная, конечно.

Без Менделеева, Вернадского, Павлова, Чайковского, Рахманинова, Толстого, Чехова, Достоевского… Серебряного века, Шагала, Кандинского –- я наугад просто [говорю], не тормозя, — уже невозможно представить себе мировую, европейскую цивилизацию.

Это уже огромная законная часть.

К сожалению, сегодня эта цивилизация находится в заложниках у империи — у устаревшей, окаменевшей политической системы, у устаревшей ментальности.

Поэтому нас может постигнуть судьба тех цивилизаций, которые не справились с вызовами нового времени. Вызовы совершенно очевидны: вот есть Силиконовая долина, которая диктует всему миру, что уже ясно — побеждают не те, у кого нефть, газ, золото или что-то еще, а те, у кого мозги. Уже ясно, что побеждают те, кто создают режим наибольшего благоприятствования для лучших мозгов. Мы по-прежнему — в течение вот уже века, 5-я уже эмиграция идет сейчас, сюда, в Париж, пятая русская эмиграция. Кого не уничтожили, тех выгнали, кого не выгнали, тех маргинализировали, выбросили вон из элиты, из процесса.

Конечно, это не проходит безнаказанно, поэтому мы сегодня — цивилизация на излете. Если в срочном порядке цивилизация не победит империю, то через какое-то время мы будем вспоминать о ней в прошедшем времени, как сегодня вспоминаем греческую великую цивилизацию. Я уже приводил этот пример — он самый красноречивый. Есть Парфенон, есть афинская школа, Аристотель, Платон, Сократ, Фидий… И есть сегодняшняя Греция.

Которая находится на том же месте, в котором обитают потомки тех греков с поправкой на 400 лет под Османской империей, ну, этнически — да. И?

Какое это все имеет отношение к афинской школе, культуре, философии? Нет, это просто люди, которые живут на том же месте. А великая греческая цивилизация умерла. Она осталась в учебниках, в скульптурах, в Парфеноне, в школах — текстах Аристотеля, Платона, драматургов Аристофана, Эсхилла. Но она умерла. Ее нет сегодня. Если мы хотим, чтобы от нашей цивилизации остались какие-то рожки да ножки и воспоминания, и чтобы как с территорией будущего Китая: «вы знаете, тут раньше жили такие люди, они разговаривали на таком языке, у них были ученые, музыку писали — не атональную, а какую-то другую… Надо же…»

MJ Часть людей, которых ты, я не знаю, пугаешь, может быть, я не знаю, способны ли они на презрение; но кто-то, видимо, способен, я имею в виду какие-то  негативные чувства. Я ни разу не видела, чтобы ты отвечал как-то, парировал, что ли. Ты вообще-то к этому как относишься ? Потому что это ведь тоже часть популяции.

— Я не готов полемизировать с животным миром. Если есть тезисы, я готов к полемике, я готов к объяснению, задайте мне вопрос –- я отвечу. Если есть какая-то претензия, сформулируйте, я отвечу –- это моя работа: я формулирую мысли и их излагаю. И я абсолютно готов. Я просматриваю иногда к эфиру на «Эхе»… Вот есть вопросы, но они случаются очень редко. Я люблю людей, у которых есть вопросы. Как правило, человеческая мысль выражается в точной формулировке вопроса — это предшествует ответу. А когда от людей, не прочитавших не только то, что прочитал я, но даже не прочитавших то, что написал я, я слышу в массовом порядке (отчасти это служивые люди, но есть и искренние люди) просто оскорбления, как я могу на это реагировать? Мне жалко эту популяцию. Я понимаю, что это рукотворное, этот ядовитый бульончик подогревается, тухловатый, что он на огне стоит и это рукотворный огонь, а не вечный. Но рукотворный. Я это понимаю. Я ничего не испытываю к этим людям — ни вражды, ничего. Я к ним отношусь, как к явлению природы. Я с удовольствием бы встретился с этими людьми, и это интересный был бы жанр; я бы встретилс, чтобы ответить на их вопросы, если они у них есть. Или если у них есть сущностные возражения.

Это наше интеллигентское сословие, интеллигентское — интеллигентное — в зависимости от степени иронии, наше воспитание предполагает сомнение в своей правоте. Для меня это было азбукой: подумай, в чем ты неправ, может быть, ты неправ.

Иногда мне что-то возражают — это мне интересно, я готов всегда попробовать на зуб свою позицию и поискать в ней уязвимые места, сравнить оценки, это интересно –- исследовать. Для этого нужно, чтобы человек, который ко мне обращается, не называл меня «Витек», незнакомый человек; надо чтобы он не пытался пообиднее переврать мою фамилию, чтобы обратился ко мне по имени-отчеству и сказал: «вот то, что вы написали», либо опроверг то, что я написал, либо задал уточняющий вопрос –- может быть, он не понял, может быть, я неверно сформулировал? Я готов. Но я этого не вижу. Я вижу хамство.

Это наше интеллигентское сословие, интеллигентское — интеллигентное — в зависимости от степени иронии, наше воспитание предполагает сомнение в своей правоте. Для меня это было азбукой: подумай, в чем ты неправ, может быть, ты неправ.

В любом конфликте, может быть, есть твоя вина, может быть, есть твоя ответственность, даже если тебе кажется, что абсолютно нет, — подумай. Для меня это азбука, это первое, что я делаю: в конфликтной ситуации я думаю, что я, может быть, все-таки сделал не так.

Поэтому я абсолютно готов к проверке своих тезисов и своих убеждений. Иногда это случается: у меня случались полемики — с Дмитрием Быковым, с Леонидом Радзиховским, еще с несколькими моими коллегами, с интеллектуалами. Которые по каким-то вопросам имеют другую позицию. Сплошь и рядом у меня была полемика, она могла даже быть вполне жесткой. Но полемика возможна, когда есть тезис и антитезис. Чтобы было о чем говорить.

Но как только я вижу: «Витек!», «печеньки», как только я вижу ключевые слова вот эти вот, «пиндосы», — это все. Это шлак. Пускай они разговаривают, но только не проси меня с ними полемизировать: я готов полемизировать с любым человеком, у которого будет обсуждение моих тезисов, моих выводов — что-то осмысленное.

Что касается страха, конечно, я не Терминатор и я не кошка, у которой девять жизней, и я понимаю… (большая пауза – ред.) Думаю, что понимаю, с кем мы имеем дело.

И их инструментарий я прекрасно понимаю. Вот когда ты говоришь о диалоге, диалог выглядит так: мы им говорим про Беслан — они закачивают в Интернет порнуху смонтированную, с твоим участием; ты им говоришь про Панамские офшоры — они в ответ тебя называют подонком; ты их ловишь на вранье — они тебя «выставляют» на миллион рублей с помощью своего дрессированного суда, никак не опровергнув то, что они соврали. Вот такой идет диалог.

Я привык к такому диалогу. Я понимаю, что диалог с ними может быть только такой — я сейчас имею в виду государство.

А воспитанный, подогретый государством бульон — да, я отношусь именно так.

MJ Сейчас еще Нацгвардия…

— Способов нас (меня) уничтожить довольно много и можно это сделать и без  Нацгвардии. У меня завтра можно найти наркотики, в компьютере детскую порнографию или просто…

MJ Не подсказывай

— Да они все это знают и делают. Поэтому за полным неравенством возможностей тут есть две модели поведения. Модель первая — уехать, закрыть дверь и сказать:«пропадите пропадом». Строго говоря, я ничего плохого в этой позиции не вижу — это вопрос темперамента. Когда мой друг Григорий Чхартишвили говорит: «Научитесь себя вести, я вернусь. В настоящий момент просто не имею возможности и желания просто среди вас находиться. Перестаньте хамить, а пока я буду жить снаружи от вас». Это одна позиция.

Вторая позиция — жить по возможности как ни в чем не бывало. Не давать почувствовать им запах труса, не давать им этого праздника. А мы очень многие даем это счастье им. Они же пробуют нас на вшивость, а мы этой проверки сейчас еще не выдерживаем и сами… Они еще только рот откроют, а мы уже ложимся в страхе.

Надо им демонстрировать некоторое прямохождение собственное. Не надо ложиться по первому свисту и окрику. Две эти позиции кажутся мне последовательными. Одна –- уехать и сказать: «это не имеет ко мне отношения, пропадите пропадом, это ваши вопросы».

Вторая позиция –- жить по возможности как ни в чем не бывало. Не давать почувствовать им запах труса, не давать им этого праздника. А мы очень многие даем это счастье им. Они же пробуют нас на вшивость, а мы этой проверки сейчас еще не выдерживаем и сами… Надо им демонстрировать некоторое прямохождение. Не надо ложиться по первому свисту и окрику.

Вторая — просто жить, по возможности не обращая внимание, жить свою жизнь, так, как ты себе ее представляешь, уезжать, приезжать.

Я стараюсь докуда возможно, я уже цитировал Монтеня: это все предрассудки, это все какие-то представления о своей собственной жизни, о своем, извините, предназначении…

Ничего мессианского в этом нету: это же не то, что я считаю, что я вот не уеду из России, и мы их победим, и что-то изменится. Нет. Есть просто представление о том, что я что-то умею и в ответе за тех, кого приручаю, и то, что я умею, я должен делать.

читайте далее 3 часть

Париж

Мария Ноэль,

Иван Кузьмин, камера, монтаж

видео здесь
Поддержать Maryjournal
Donate Button with Credit Cards