Интервью с Виктором Шендеровичем

21 мая 2016 г., часть первая.

MJ А ты сколько дней в стране бываешь в год сейчас ?

— Я не считал, но в общем я думаю, что где-то поровну. Я уже писал об этом: я приезжаю в Москву поностальгировать, повидаться с друзьями, семья, но работы, конечно, никакой нет. И в этом смысле возвращение на Родину приобретает абсолютно  человеческий ностальгический характер. А что касается рабочего графика — лекций, выступлений, — то я так сформулировал, что восточней Харькова только Токио. Между Харьковом и Токио работы нет. И это, конечно, для меня, «бывшего невыездного» еврея, при взгляде на собственную биографию со стороны  довольно смешно выглядит.

Раньше мне нельзя было даже в Чехословакию (в 89-м году не пустили еще в Чехословакию). Полжизни нельзя было никуда наружу, а теперь пожалуйста — хоть в Нью-Йорк, хоть в Сидней, хоть куда. Но ни Москва, ни Ленинград (Санкт-Петербург), ни Екатеринбург… В Токио вот лекция была у меня, а во Владивостоке нет. И это, конечно, забавно.

MJ А с чем связано что тебя выпускают ?

— Так у них сейчас такая концепция, что им бы хотелось, чтобы мы все уехали. А это же не Северная Корея и в той фазе, в которой они находятся, они бы мечтали, конечно, совершенно искренне; и всячески об этом нам намекают посильными способами, что всем будет лучше, если мы уедем. Им не нужно столько населения. То есть им-то как раз нужно население, миллионов 30-40, — на нефтедобычу, охрану, холуи — и еще несколько артистов для корпоративов. Им люди с образованием, с достоинством, с какими-то представлениями либеральными, а значит, самодостаточными; люди, которые от них не зависят, человек с образованием, самодостаточный –- ученый, например, востребованный человек со специальностью –- он менее зависим от них. Они бы хотели оставить только зависимых от себя смердов, которые полностью у них сидят на крючке, и вся их жизнь и жизнь их семей зависит от того, что им 5-го и 20-го числа выдадут «в окошке»; и которые их, «хозяев жизни», будут поддерживать в связи с этим по гроб жизни.

И им не нужны мы все — вот эти умники с высшим образованием, с представлением о собственном достоинстве. С возможностью прокормить себя самим. И они всячески намекают: давайте, давайте, давайте! (Уезжайте отсюда — ред.) Поэтому вопрос не «почему они меня выпускают», а почему впускают?

MJ Это хороший вопрос.

— Это хороший вопрос. Ну пока так. Но мы же видим, как за два года эта шагреневая кожа съеживалась и продолжает съеживаться. Как они продолжают нагнетать и идти из авторитарного в тоталитарный режим. Это совершенно очевидно.

И им не нужны мы все — вот эти умники с высшим образованием, с представлением о собственном достоинстве. С возможностью прокормить себя самим. И они всячески намекают: давайте, давайте, давайте!

MJ Последнее предложение Яровой [об ограничении выезда для некоторых групп граждан]…

— Я думаю, что это пока происходит в рамках запугивания. Это они продолжают нам говорить: «уезжайте, пока можно, сейчас закроем дверь, давайте, давайте, давайте! Мы вас не держим! Вы нам не нужны. Вы в этой стране лишние». Они демонстрируют свои возможности, они говорят нам: «Мы не остановимся ни перед чем. Мы — хозяева жизни. Мы будем делать то, что мы хотим, нас не интересует ваше мнение. Более того, нас не интересует уже и мнение Запада».

Вот тут они немножко лукавят. Потому что они все-таки хотят вернуться в статус-кво 2013 года, конечно, хотят. Они бы очень хотели, чтобы все наворованное осталось, а санкции исчезли. Чтобы все забыли про Украину, про «Боинг» (малайзийский — ред.), чтобы все про все забыли, чтобы все было как раньше.

Чтобы воровать в России, а жить на Западе.

MJ Это, очевидно, не получится.

— Я думаю, что нет. Но у них небольшой выбор. Когда я говорю «у них», я имею в виду сегодняшнюю политическую элиту, нашу уголовную политическую элиту. Их проблема и наша проблема, как следствие, в том, что у них нет обратного пути. Они еще в иллюзии, что есть обратная дорога, им мерещится, что можно договориться с Западом, но я думаю, что это маловероятно, что они не вернутся в клуб.

Они воровали, чтобы жить здесь, на Западе. 15 лет они жили просто счастливой жизнью, не 15, больше конечно, — с 90-х годов. Править они могут, как в Узбекистане, от власти не уходить, все, что есть в России, принадлежит им, все вошли маршевым шагом в список «Форбс»… правят, как в Узбекистане, а живут на правах свободных людей. Дети — в Лондоне, дачи — на Лазурном Берегу, недвижимость — в Майами, счета — в Швейцарии, Гонконге, Люксембурге, где угодно. Офшоры.

То есть они живут на Западе, их дети полностью вписаны [в западную жизнь] и располагают свою жизнь уж не в России, конечно.

Россия для них — это… мне один банкир сказал, что мы, мол, так раньше из Москвы в Тюмень ездили в советское время — на заработки: в Тюмени заработал, а жить в Москве. Вот так они в России зарабатывают, с позволения сказать, пилят эти бюджеты бескрайние, пока еще бескрайние; все равно Россия — страна большая, не Албания, поэтому возможности для воровства по-прежнему есть. Они, может быть, немного снижаются, но они есть.

Пока не сидит в тюрьме Чуров, надо забыть о свободных выборах. Пока у власти те, кто незаконным образом узурпировали власть уже несколько раз, все, что мы называем выборами, — это по инерции.

А их идеал, конечно, —  жить здесь [на Западе]. И сегодня вот эта «вилка» — она их  раздражает очень серьезно. Потому что есть проблемы с легитимизацией наворованного. Они пока небольшие, но могут стать большими. Когда Запад до конца очухается, до него по-настоящему дойдет, то они могут стать и побольше, чем сегодня.

А тогда зачем они губили бессмертную душу? Они все наворовали и что?

Ну да, можно сидеть на своих асиендах, как Шойгу. Вот он дацан себе построил, и вот там он будет, в этом дацане, сидеть. Но ему обидно. Ну, то есть ему-то, может, и нет, я не знаю, что там в голове у Шойгу — это вообще темный лес.

А дети их… Дочка Путина вот уже вернулась.

MJ Что ты думаешь о 2018-м ?

— Я о 18-м не думаю, у нас впереди еще 17-й.

MJ Хорошо, о 17-м.

— Сейчас бессмысленно располагать. Ясно, что легитимным образом власть не сменится.

MJ Ты уверен?

—  Это невозможно. Нет механизма легитимной смены власти. Пока не сидит в тюрьме Чуров, надо забыть о свободных выборах. Пока у власти те, кто незаконным образом узурпировали власть уже несколько раз, все, что мы называем выборами, — это по инерции.

Они продолжают узурпировать власть. Это такая форма передачи власти самим себе. Это не выборы.

Точно так же, как пока не сидит в тюрьме судья Данилкин, нет правосудия. И так далее.

MJ О каком-то новом имени ты думаешь, кто это может быть ?

— Нет-нет. Это будет Путин. Путин, конечно. Кто еще. Он от власти не уйдет. Ему уже поздно [уходить] — в этом драма и его, и наша. Он бы, может, и хотел уйти от власти, и конечно, я думаю, что ему бы хотелось судьбы Клинтона, например, или Маргарет Тэтчер: уйти от власти и быть баронессой или читать лекции, играть на саксофоне. Возглавлять фонды и так далее. Но при такой биографии, как у него, уйти от власти не получится: он прекрасно понимает, что через очень короткое время после ухода от власти он окажется на скамье подсудимых. Причем [его] однокурсник Бастрыкин, эта же прокуратура, и заинтересуется.

Уже на его глазах были и Милошевич, и Пиночет, и в диапазоне от Милошевича до Каддафи — все это очень плохой диапазон, который его совершенно не устраивает. И он прекрасно понимает, что договориться нельзя. То есть договориться можно, но потом проходит какое-то время, и все договоренности рушатся.

Был пример Милошевича, был пример Пиночета: у всех у них была неприкосновенность, сенаторство пожизненное — ничего не помогает.

Когда за тобой трупы, геноцид, пытки, убийства заказные, коррупция, ничего не помогает, договоренности не работают. Единственный его способ не сесть в тюрьму — это остаться у власти. И он будет у власти, пока не умрет.

MJ Как ты думаешь, напугали их панамские документы (офшоры)? Пострадало же РБК.

— Тут очень интересно. Любой сюжет вроде «панамской виолончели» в любой стране — европейской, демократической — немедленно закончился бы отставками, судами и etc.

В нашем случае все механизмы связи уже уничтожены. Поэтому энергия этого протеста, этого знания, этого раздражения, она выходит не в демократические механизмы смены власти, а уходит  в подземные реки опять. Накапливается, чтобы рвануть однажды. Почему, по какому поводу — никогда неизвестно. Конечно, это их раздражило и напугало. Другое дело, что их нынешняя политика описываться словосочетанием «как ни в чем не бывало». Более того, даже некоторая демонстративность присутствует в их действиях. Награждение Гергиева, все это с Ролдугиным, этот концерт — это ведь вполне публичный ответ.

Это в переводе на русский язык означает :

«Нам плевать на вас. Нам плевать на ваши расследования, на вашу информацию. Нам плевать. Я его еще и награжу. Я не то что спрячусь, сделаю вид, что его нет. Нет, я его награжу! А вы сидите и думайте, что хотите».

Это демонстрация «вот кто в доме хозяин».

Надо отдать им должное — они вполне последовательны. Демонстрируют абсолютное хамство и презрение, которое очень действует на среднюю публику, которая видит, что они не собираются по этому поводу дергаться и проявлять слабость.

Другое дело, что они, думаю… Нет, я не думаю — я знаю. «Наши информаторы — скромные люди», как говорилось в Штирлице [кинофильм «17 мгновений весны»]; это реальное, впрочем, письмо Сталина,  и я не думаю, а я знаю, в каком депрессивном тяжелом состоянии находится наша сегодняшняя «элита» — экономическая, политическая. Как бы им хотелось проснуться без Путина. Как бы им хотелось, чтобы Путина забрали марсиане, а наворованное оставили. Чтобы все, что они за 15 лет напилили, так бы и осталось: остался бы статус на Западе, счета в банках, возможности для их жизни, их детей. А санкции бы приснились.

Но они прекрасно понимают, что пока Путин — будут санкции. Путин есть точка преткновения.

MJ Турбулентность в мире в связи с терактами… создается ощущение, что как-то все успокоились в отношении Путина. Или мне кажется?

— Кажется. По-моему, кажется. Тут надо понимать, что мы имеем в виду под «не успокоились». Россия — не Панама, в некотором смысле (улыбается — ред.): никто, как Норьегу, штурмом брать не будет. Была бы Панамой, выслали бы десант, арестовали бы Путина, посадили бы в тюрьму. Но мы не Панама. Возможности по причинению вреда миру у нас очень существенные. Поэтому нас будут просто душить медленно. Миру торопиться некуда –- это наши проблемы. Тут ведь что надо понимать? Это проблемы России, а не Запада. Запад себя обезопасил: вот НАТО стоит у наших границ, вот они усиливают меру готовности, они сейчас придут в себя немножко от этой демагогии 15-летней, они уже сформулировали, что Россия — не союзник, а противник.

Демократия медленно работает. За этим последует изменение статуса в НАТО, изменение политики. Уже увеличился бюджет военный на Западе, спасибо Путину. Вообще, западная «военщина» должна Путину памятник поставить: они много-много лет просили, чтобы бюджет НАТО составлял 2% от валового бюджета, выйти на уровень 2% финансирования — им не удавалось это пробить. Но вот вам малайзийский лайнер, Донбасс — и вот уже 2%.

Они «наведут на резкость», конечно. Это не их проблема, потому что Запад обезопасит себя от военной экспансии; возможности несопоставимые, разумеется, никто штурмовать, воевать с Россией не будет — никому это не надо.

Это наши проблемы, что мы живем под задницей у чекиста, это наши проблемы.

Запад сказал: окей, я понял, вы враги, противники. Ну все, мы примем меры. НАТО обложит со всех сторон, нам не дадут развивать свою военную экспансию и нас буду задавливать экономически — вот и все. Просто двигать нас в сторону Венесуэлы. Вот уже американский сжиженный газ в Европу пошел, вот уже скоро придумают что-нибудь неоктановое, вот уже электричество вместо бензина. Европа сойдет с нашей иглы газовой постепенно, уже сходит. Уже в Прибалтике терминалы перерабатывающие — по сжиженному газу, по переработке.

Они просто примут меры, чтобы мы нищали дальше, чтобы все рушилось тут. Что с учетом нашей коррупции довольно быстро приведет нас к очередной ступени коллапса.

Это наши проблемы, что мы живем под задницей у чекиста.

Другое дело, что Россия, повторяю, не Албания, и картошка будет расти в Липецке и при санкциях.

Огурцы, укропчик, водочка… Как-то мы себя худо-бедно обеспечим, перейдем с «Версаче» на онучи…

MJ Лекарства вчера запретили ввозить…

— Ну, значит, еще меньше будем жить! Это что, Запада проблемы? Это же мы сами себе запрещаем! Это же не Запад нам не дает лекарств. Если мы настаиваем, что мы движемся в сторону Северной Кореи, что мы замыкаемся, что мы изолируемся — это наш выбор. Запад пожал плечами и принял меры.

Поэтому когда ты говоришь «рассосется», то рассосется в том смысле, что никто не будет с нами воевать. Но в смысле торговли, вхождения обратно в «восьмерку» (G8 — ред.), кредитов — об этом всем можно забыть. Северной Корее, Венесуэле, Узбекистану не дают кредитов, нет!

Если мы настаиваем, что мы относимся к миру так, что мы сами относимся к себе так, то так и будет.

Никакой поддержки Путина нет. Те 86%, о которых идет речь, — это по преимуществу население, которому просто все равно. Все равно в том смысле, что оно не участвует в политике. Это старая русская традиция «пережидания власти».

MJ Вот это «мы» — оно очень конкретно поляризуется на отношение к нам, людям. Кому как не тебе интересно было бы это узнать, к тебе очень много людей приходит на концерты во всех странах.

— Когда я говорю «мы», я говорю о среднеарифметическом, о том, что называется отношение к… Государство символизирует страну. Можно сколько угодно рассуждать, что Россия — это Чехов, но Россия сегодня — это Путин. С Чеховым никаких проблем нет, вон я видел тут [в Париже] афишу «Анны Карениной» — с Толстым [нет проблем], пожалуйста.

Но сегодняшняя Россия — это Путин. И коллективный Запад почему должен разбираться в этих подробностях?

MJ К тебе как относятся?

— Ко мне нормально относятся. Я избалован хорошим отношением людей, именно поэтому я точно знаю, что все разговоры о 86% поддержки Путина — это все ерунда. 86% — это рейтинг скотского безразличия. Это рейтинг –- по большей части –- скотского безразличия. Ну да, там есть инфицированные зомбоящиком, отдельная активная наэлектризованная масса, с которой я тоже иногда сталкиваюсь, как сказано у Жванецкого: «вплоть до мордобоя». Но все-таки это небольшая масса. Большая часть людей, которая меня узнает, –- я слышу очень много хороших слов, благодарностей и etc. Никакой поддержки Путина нет. Те 86%, о которых идет речь, — это по преимуществу население, которому просто все равно. Все равно в том смысле, что оно не участвует в политике. Это старая русская традиция «пережидания власти».

читайте далее 2 часть 

Париж

Мария Ноэль,

Иван Кузьмин, камера, монтаж

видео здесь
Поддержать Maryjournal
Donate Button with Credit Cards